Interviu su psichiatru Robertu Strumila

Interviu su psichiatru ir mokslininku Robertu Strumila apie jo ir komandos atliktą mokslinę psilocibino taikymo gydyti suicidinę ideaciją apžvalgą.

Roberto Strumilos ir ko. mokslinė publikacija

 

Kaip atsidūrei Prancūzijoje? Ką ten veiki?

Baigęs mediciną ir psichiatrijos rezidentūrą Lietuvoje, pradėjau dirbti gydytoju Monpeljė, Prancūzijoje. Taip pat esu doktorantas ir dalyvauju moksliniuose tyrimuose tiek Lietuvoje, tiek čia.

Neseniai kartu su prancūzų – lietuvių komanda publikavote mokslinę psilocibino apžvalgą savižudybės prevencijos terapijai.  Magiški grybai yra įtraukti į tarptautinę vieningą narkotikų konvenciją, kaip visiškai mediciniškai nenaudinga, priklausomybę galinti sukelti medžiaga. O tėvai tavęs nemokė, kad narkotikai yra blogai?

Pirma, psilocibinas nėra narkotikas. Žodis narkotikas reiškia „migdantis“, iš graikų kalbos žodžio „narcos“. Šiai klasei galima priskirti alkoholį, benzodiazepinus, opiatus. Psilocibinas yra sąmonę keičianti ir plečianti medžiaga, kuri nieko bendro su narkotikais neturi. Kaip matome iš tyrimų, psilocibinas turi antidepresinį poveikį, kas natūraliai reiškia, kad žmonės tampa aktyvesni. Sprendimas įtraukti šias medžiagas į konvencijas buvo politinis, o ne mokslinis. Nuo pat klinikinių tyrimų pradžios buvo akivaizdu, kad tai yra daug medicininio potencialo turinčios medžiagos. Apie tai daug rašyta ir kalbėta, plėstis neverta.

Jūsų publikuotos apžvalgos autoriai pasidabinę lietuviškomis ir prancūziškomis pavardėmis. Ar jaučiasi dideli kultūriniai skirtumai dirbant kartu?

Pradžioje kiek jautėsi, dabar beveik nebe. Visgi esame labiau panašūs, nei skirtingi, gyvename toje pačioje ekonominėje ir politinėje sąjungoje, tūkstančius metų buvome krikščionybės įtakoje.

Lietuva ir Prancūzija Europos sąjungoje pasižymėjo kaip griežtai baudžiančios už nelegalių psichoaktyvių medžiagų vartojimą. Ar jauti skirtumą tarp klasikinių psichodelikų stigmatizavimo abiejų šalių visuomenėse?

Prancūzijoje stigmatizacija visose srityse gerokai mažesnė. Prancūzai yra laisvi žmonės, laisvė yra jų pagrindinė vertybė. Įstatymai šiuo metu griežti, bet jie buvo priimti populistinių politikų ir Prancūzija užlipo ant to paties grėblio, kaip ir visi kiti. Griežtus įstatymus priėmė dėl to, kad buvo didelis vartojimas, tačiau norint jį sumažinti reikia psichoaktyvių medžiagų vartojimą dekriminalizuoti ir reguliuoti, o ne drausti. Taip įvyko Portugalijoje ir tai buvo didelė sėkmės istorija, kuri tebesitęsia iki šiol. Prancūzijoje griežti įstatymai kol kas rezultatų nedavė. Stigmatizacija mažėja ir Lietuvoje, bet dar reikia, kad praeitų daug laiko, ir reikia įdėti daug pastangų, kad pasiektume dar geresnių rezultatų.

Ar nebijai, kad mokslinis susidomėjimas psichodelinių junginių terapiniu potencialu gali tau kliudyti profesinei karjerai?

Manau, kad yra atvirkščiai. Karjerai labiau trukdo mokslo duomenų ignoravimas ir nesidomėjimas naujovėmis. Šiuo metu visos stipriausios pasaulio mokslininkų komandos, dirbančios neuromokslų ir psichiatrijos srityje domisi ir tiria šias medžiagas. Pavyzdžiui Compass Pathways pagrindinis konsultantas buvo Guy Goodwin, Oksfordo stipriausias mokslininkas-psichiatras, o JAV šiuose tyrimuose pagrindinis tyrėjas yra Roland Griffits, iš prestiziškiausio medicinos Universiteto JAV – Johns Hopkins. Tad jeigu norisi šioje srityje siekti karjeros, nesidomėjimas šiomis inovacijomis kaip gali labiau palikti inovacijų nuošalyje, kol likęs pasaulis eina į priekį.

Mums teko girdėti atvejų Lietuvoje, kai psichoterapeutai atsisakė dirbti su pacientais, deklaravusiais apie ketinimus savarankiškai naudoti magiškus grybus terapijai. Kaip manai, ar toks elgesys derėtų su Hipokrato priesaika, ir ar psichinės sveikatos profesionalai neatsiduria tarp kūjo ir priekalo, nes mokslinė literatūra yra lengvai prieinama sau tokiu egzotišku būdu padėti nusprendusiems pacientams, todėl jie su viltimi žvelgia į psichodelikus, tuo tarpu Lietuvos medikai, toleruodami tokią savigydą gali patirti profesinę riziką. 

Medikai naudoja metodus ir medžiagas, kurios yra patvirtintos reguliacinių agentūrų, tokių kaip EMA, FDA. Kol kas šios agentūros nėra patvirtinusios psilocibino oficialiai terapijai, todėl specialistai, kurie atsisako su jais dirbti, tiesiog laikosi įstatymų ir daro geriausia, kas jiems yra prieinama. Žinoma, situacija tikrai panaši į tarp „kūjo ir priekalo“, nes moksliniai tyrimai yra daug žadantys. Tačiau visi turime būti kantrūs ir sulaukti reguliacinių agentūrų patvirtinimo. Yra buvęs ne vienas atvejis, kai po medžiagų patvirtinimo medicininiams tikslas, išryškėjo komplikacijos bei nenumatyti šalutiniai efektai ir yra tekę tas medžiagas atšaukti. Norėtųsi, kad šiuo atveju to būtų išvengta.

Lietuva, deja, dažnai pirmauja pagal savižudybių skaičių Europoje. Kaip manai, tai daugiau lemia socialinės priežastys ar buksuojanti psichinės sveikatos sistema? Sovietiniais laikais psichiatrija Lietuvoje buvo naudojama kaip ginklas žlugdyti politiškai nepalankius asmenis. Atgavus nepriklausomybę greitas stebuklas turbūt neįvyko, ir senosios kartos specialistai staiga neatsistatydino, užleisdami vietą vakaruose ugdytiems profesionalams. Tu priklausai jaunosios kartos specialistams, ar dar jauti Lietuvos psichiatrijoje laikų, pasibaigusių prieš 35 metus šleifą?

Tai yra sudėtinga ir kompleksiška problema. Susideda daugybė faktorių. Pirma tai mūsų klimatas, saulės trūkumas ir stipraus alkoholio vartojimas. Tai būdinga visiems šiauriečiams, visos šiaurės šalys turi daugiau suicidų (savižudybių), nei pietų. Kitas dalykas, tai yra kultūrinės Lietuvos traumos. Apie tai daug tyrimų yra atlikęs VU filosofijos fakultetas, profesorė Danutė Gailienė. Lietuvių tauta per pastaruosius 400 metų patyrė daugybę represijų, aneksijų, trėmimų, žudymų ir kitokio naikinimo. Tai sukelia ilgalaikius kultūrinius ir epigenetinus pokyčius.

Trečias dalykas – neefektyvi medicininė sistema, ir čia psichiatrija niekuo dėta, kalta visa mūsų medicinos sistema, nors ji ir po truputį valosi, tačiau buvo paveldėjusi iš sovietmečio neefektyvumą, nepotizmą, mobingus, resursų švaistymą, korupciją ir t.t. Dar visai neseniai stikliuko pakėlimas darbo metu ligoninėse nieko nestebindavo, šiuo metu tai nebesuvokiama. Dabar situacija, žinoma, jau daug geresnė.

Kalbant apie psichikos sveikatos sistemą, dabartinė Lietuvos psichikos sveikatos sistema mažai kuo nusileidžia Vakarų Europos ir jokių sovietinių šleifų nebėra. Naudojame moderniausius ir saugiausius vaistus, turime visas įmanomas neuromoduliacijas, taikome efektyvias psichoterapijos technikas. Žinoma, norėtųsi daugiau resursų, geresnių patalpų, galimybės samdyti daugiau specialistų, tačiau su turimais resursais sistema veika gana neblogai. Didžiausia problema yra pačiuose žmonėse ir jų galvose tebeegzistuojančiose stigmose. Taip pat egzistuoja antipsichiatrijos problema, kuri vakaruose jau nebėra tokia aktuali, Lietuvoje ji dar gana stipri, turime vieną tarptautiniu mastu garsų antipsichiatrą, tačiau tai atskira tema.

Sugrįžkime prie jūsų komandos publikuotos apžvalgos. Joje apžvelgti moksliniuose tyrimuose galimai atrasti  psilocino psicho-fiziologiniai mechanizmai, kurie leidžia stabdyti savižudišką elgesį ir mintis. Neseniai Compass Pathways publikavo sintetinio Psilocibino  II B fazės klinikinio tyrimo apžvalgą vaistams atspariai depresijai gydyti (viena 10 arba 25 mlg dozė su psichologine parama + kontrolinė grupė). Po pranešimo spaudai kompanijos akcijos nukrito, nes, nepaisant pozityvių rezultatų (beveik 30% remisija) ne kontrolinėse grupėse išryškėjęs šalutinis poveikis buvo suicidinė ideacija arba savęs žalojimas. Kaip manai, ar čia tyrimo metodologinės klaidos, o jei ne, kaip ši informacija dera su jūsų atlikta apžvalga?

Tai yra plataus paaiškinimo reikalaujanti situacija. Tai, kas čia įvyko yra pavyzdys mūsų smegenų dviejų mąstymo sistemų – greitoji, intuityvi (system 1) ir lėtoji, loginė (system 2). Už darbus šioje srityje Daniel Kahneman gavo Nobelio premiją. Iš pirmo žvilgsnio atrodo, kad čia gal kaltas psilocibinas, bet neapsigaukime, tai yra mūsų greitoji, nelabai logiška pirmoji sistema. Jeigu įjungsime racionalią, lėtąją, įvairius faktorius įvertinančią antrąją sistemą, pamatysime, kad realybė yra truputį labiau komplikuota. Kad tai suprastume, reikia suvokti, kad šios medžiagos buvo duotos ne žmonėms, kurie neturi jokių sveikatos nusiskundimų, besidžiaugiančių gyvenimų, o pacientams, kurie serga depresija ir dėl jos patiria suicidinę ideaciją. Angliškai tai vadinama „confounding by indication“. Lietuviškai gero vertimo nėra, galbūt galėtų tikti „suklaidinantis veiksnys“. Tai būtų greta egzistuojantys faktoriai, kurie keičia situacijos vertinimą. Tarkime, pastebėta, kad egzistuoja ryšys tarp ledų valgymo ir nuskendimo vandens telkiniuose. Tad ar galime teigti, kad ledų valgymas lemia skendimus? Ne, nes yra trečias veiksnys – abu šie dalykai vyksta vasarą, tada žmonės valgo daugiau ledų ir daugiau maudosi, dėl to ir daugiau skęsta. Įsivaizduokime situaciją, kad yra tiriamas naujas onkologinis vaistas. Viena grupė pacientų gauna placebo, kita, eksperimentinė grupė, šį vaistą. Ir staiga pamatome, kad eksperimentinėje grupėje įvyko kelios mirtys. Tai ar kaltinsime vaistą? Ar kalta pati onkologinė liga, dėl kurios žmogus gavo vaistą, tačiau arba liga buvo per sunki, arba vaistas gautas per vėlai ?

Suicidinė ideacija ir suicidinis elgesys yra vieni iš pagrindinių depresijos, o tuo labiau, gydymui atsparios depresijos simptomų. Tyrėjai šiame tyrime naudojo MADRS klausimyną, kuris sudarytas iš 10 klausimų. Paskutinis, dešimtas klausimas yra būtent apie suicidinę ideaciją – suicidinė ideacija yra vienas iš pačios depresijos simptomų. Tokia pati situacija buvo įvykusi, kai buvo sukurti SSRI antidepresantai.  Pastebėta, kad klinikiniuose tyrimuose iš kelių tūkstančių tiriamųjų įvyko kelios savižudybės. Tai lėmė net idėjas, kad SSRI gali patys sukelti suicidinę krizę. Bet tikrasis klausimas yra štai šis – ar šie žmonės nebūtų patyrę suicidinės krizės jei ir nebūtų gavę vaistų, dėl savo ligos ? Ir kiek žmonių šie vaistai padėjo išvengti krizės? Laimei, šios idėjos yra paneigtos.

Paskutinį vinį į šios hipotezės karstą sukalė prieš kelis mėnesius publikuotas švedų tyrimas, kuriame buvo išanalizuota 540 tūkstančių pacientų duomenų, kurie nuo 2006 iki 2013 gavo SSRI vaistus ir vertinti įvykę suicidiniai įvykiai. Tyrimas parodė, kad jau pirmą mėnesį suicidinė rizika krenta dvigubai. Ji ir toliau mažėja hiperboline progresija iki 12 mėnesio, tiek laiko truko tyrimas. O pati didžiausia rizika buvo mėnesį prieš gaunant vaistus, akivaizdus „confounding by indication“ įrodymas. Nuoroda į tyrimą: https://doi.org/10.1038/s41386-021-01179-z

Tad Compass pathways tyrime, manau, įvyko panašus reiškinys. Iš mūsų apžvalgos matome, kad psilocibinas mažina veiksnius, kurie kelia riziką suicidiniam elgesiui – uždegimą, oksidacinį stresą, psichologinius mąstymo būdus. Tokiu būdu jis gali padėti sumažinti suicidiškumo riziką. Visgi tikruosius atsakymus gausime, tik kai bus padaryti kokybiški tyrimai būtent šiai indikacijai, kaip kad matome iš šio didelio publikuoto švedų tyrimo.

Yra duomenų, kad savižudybės susijusios ir su alkoholio vartojimu. Publikacijoje paminėta, kad gretutiniai psichiniai sutrikimai gali būti susiję su polinkiu į savižudybę, bet jis turi ir atskiro sutrikimo bruožų. Priklausomybė nuo alkoholio DSM-4 diagnostiniame vadovėlyje priskiriama prie atskirų sutrikimų, o daugelis savižudybių susijusios su alkoholio vartojimu. Kodėl šio aspekto nepalietėte publikacijoje atskirai?

Taip, tai tiesa, bet tai tik priklausomybė alkoholiui yra tik viena iš gretutinių diagnozių. Mes taip pat nediskutavome ir šizofrenijos ar asmenybės sutrikimų, kurie irgi didina suicido riziką. Publikacijos tikslas buvo ne vertinti kas didina suicido riziką, o į psilocibino mechanizmai, kurie gali padėti ją sumažinti.

Publikacijoje pastebėta, kad į klinikinius tyrimus nepriimami žmonės turintys savižudiškų polinkių, nors žiūrint praktiškai, būtent jiems ir reikia skubių medicinos inovacijų. Ar nėra taip, kad pagrindinė priežastis – neigiamų antraščių baimė? Juk niekas nenori vadovauti tyrimui, kuriame mirtis visuomenės gali būti priskirta prie medikamento šalutinių poveikių.

Taip, tai viena iš priežasčių. Bet tai nėra mokslininkų problema, tai yra reguliacinių agentūrų problema, kurios labiausiai ir bijo neigiamos reakcijos. Jos turi sugebėti „įveikti save“ ir leisti mokslui atsakyti į klausimus.

Pastarųjų metų neuromokslo publikacijose galima aptikti idėją, kad sveikos smegenys balansuoja ant plonytės ribos tarp chaoso ir tvarkos. Pavyzdžiui tokios ligos kaip depresija gali būti pernelyg didelės tvarkos požymiai, o šizofrenija – pernelyg didelio smegenų chaoso. Ar čia tik poetiška metafora ir supaprastinimas, ar yra naudos tokiame požiūryje?

Ši idėja, (kuri angliškai vadinasi „entropic brain“) yra metafora, kuri gali padėti mokslininkams geriau suprasti smegenų veiklą. Tam tikra prasme ji yra naudinga, šizofrenijos metu smegenys nesugeba išlaikyti stabilių modelių kaip veikia pasaulis ir žmogus jame, smegenyse daug chaoso ir jos gali neteisingai interpretuoti vidinius ir išorinius signalus. Depresijos ar priklausomybės yra per didelio rigidiškumo ir per mažo smegenų lankstumo būklė, kai esančios būsenos negali pakeisti jokie įvykiai ar emocijos ir smegenys užsisuka savo susikurtose schemose ir ruminacijose, kurios gali nebeatitikti realybės. Visgi ta riba tarp chaoso ir tvarkos nėra plonytė, sveikos smegenys paprastai yra stabilios būsenos ir kažkur per vidurį tarp šių dviejų kraštutinių būsenų.

Vienoje publikacijoje mokslininkas Robin Carhart-Harris užsiminė, kad galbūt psichodelikai galėtų pakeisti požiūrį į pagalbą psichozės priepuolį patiriantiems ligoniams. Prieš naudojant psichodelines medžiagas (nesvarbu ar namie ar klinikinėje aplinkoje) visada pabrėžiama aplinkos ir nusiteikimo svarba. Jei psichodelinis poveikis šiek tiek primena psichozę, galbūt ir ją patiriančius pacientus reikėtų apsupti meile, šiluma, rūpesčiu, raminančia muzika ir žvakėmis?

Psichodelinė būsena ir tikra psichozė atrodo panašios tik paviršutiniškai vertinant, pasigilinus tai skirtingos būklės. Pirma, psichodelinę būklę sukelia medžiaga, prieš ją vartodami žmonės dažnai atlieka namų darbus, renka informaciją, kartais net ir pasikonsultuoja su specialistais. Tai padeda pasiruošti ir nusiteikti ir jausti tam tikrą saugumo jausmą. Jie taip pat žino, kad tai bus laikina ir tai praeis. Psichozė žmones ištinka netikėtai, nelauktai, jos metu paprastai nėra kritikos savo būklei, psichozinė būsena su haliucinacijomis ir kliedesiais tampa realybe. Nėra aišku nei kada tai prasidėjo, nei kada baigsis ir ar išvis baigsis. Sutrinka laiko ir savasties suvokimas. Psichozė lydima didelės baimės, sumišimo, sunku sukoncentruoti dėmesį, mintis. Tai yra tikra ūminė medicininė būklė kaip ir širdies infarktas ar politrauma, kuriam padėti reikalinga kuo skubesnė medicininė intervencija.

Psichiatras bandydamas suprasti smegenų biochemines anomalijas naudojasi psichoterapeutų įrankiu – kalba. Kada psichiatro įrankių arsenalą papildys modernūs smegenų skenavimo įrankiai, dirbtinis intelektas, kuris pagal smegenų reakcijas į dirgiklius galės pateikti ypač tikras diagnozes? Ar nebus taip, kad ateityje neurologija / psichiatrija ir psichologija susilies į vieną mokslą?

Tai nevisai tiesa. Psichiatro darbe naudojami tikslūs klausimai, naudojami standartizuoti klausimynus, kurie yra sudaryti taip, kad atspindėtų simptomus ir sindromus, sudarančius psichikos sutrikimus. Psichoterapeutai savo darbe stengiasi padėti pacientams verbalizuoti emocijas, išsišnekėti, jų darbas nėra struktūruotas, kalbėti galima apie daug įvairių dalykų. Psichiatro darbas nėra padėti pacientui išsišnekėti, o labiau surinkti objektyvią informaciją apie jo sveikatos būklę, diagnozuoti labiausiai ją atitinkantį sindromą ir paskirti jam gydyti efektyvų gydymą. Šiam procesu naudojamas įrankis yra kalba, nes tai yra efektyviausia ir greičiausia priemonė. Taip jau yra, kad kalba yra tas mechanizmas, kuriuo mes perduodame informaciją, tuo mes skiriamės nuo kitų gyvūnų mūsų planetoje. Dirbtinis intelektas, smegenų skanavimo įrankiai skamba patraukliai, tačiau jie jau seniai egzistuoja ir netapo plačiau naudojami dėl dviejų problemų – pirma tai labai brangu, o medicinos sistemoje visada trūksta pinigų, antra, tyrimai neparodė, kad tai būtų kažkuo pranašiau, negu tiesiog paklausti paties paciento apie jo simptomus. Nesant pridėtinės vertės, nėra ir prasmės taikyti to plačiuoju mastu, tokios prabangos niekas sau leisti negali.

Ar tarp psichiatrų ir psichoterapeutų nėra trinties dėl skirtingų požiūrio į tą pačią problemą kampų? Gal Ayahuasca ceremonija padėtų šioms psichinės sveikatos bendruomenėms dirbti kartu geriau?

Kartais trinties yra, bet didžiąja dalimi klausimu sutariame, dirbame dėl tų pačių tikslų ir motyvų.

Kaip galimas psichodelinių junginių legalizavimas pakeistų psichiatriją? Jų vartojimo būdai ir logika nevisai panašūs į SSRi antidepresantų.

Nemanau, kad įvyks kažkokia revoliucija. Absoliuti dauguma žmonių geriau jaučiasi nuo tradicinių metodų, vaistų, psichoterapijų. Ketaminas ir esketaminas jau patvirtinti naudojami ne vienus metus, bet kažkokio kvantinio pokyčio neįvyko. SSRI yra puikūs vaistai, tam, kam jie yra indikuojami. Tiesiog, jie nėra skirti gydyti nuo visko ir išspręsti visas gyvenimo problemas, ko kartais nori pacientai, ieškodami stebuklingos tabletės. Psichodelikai yra dar vienas papildomas ginklas gydytojų arsenale, kuris gali būtų naudingas pacientų sveikatai ir gydytojai jį naudos, jeigu tik tam bus gautas patvirtinimas.

David Nutt pažymėjo, kad psichodelikai gali gerokai pakeisti psichiatrų darbą. Pasak jo, vaistų išrašymą po pokalbio ateityje pakeis aktyvus psichiatro dalyvavimas gydyme. Kitaip tariant, psichiatrai pasidarys ir trip sitteriais. Ar tai realu?

Manau truputį neteisinga interpretacija, nes psichiatro darbas neapsiriboja tik vaistų išrašymu. Tai ir dabar yra aktyvus dalyvavimas gydyme, paciento gyvenime, naujos informacijos apie sveikatos būklę sekimas ir apdorojimas, bendradarbiavimas su komanda (slaugytojais, psichologais), gretutinių medikamentų ir jų sąveikų analizė ir t.t. Kad ateityje atsiras tokia papildoma paslauga, tai realu, tačiau turbūt tai bus reti atvejai ir greičiausiai privačiame sektoriuje. Plačiąja prasme, „trip sitteriais“ psichiatrai nebus, nes paprasčiausiai tam nėra laiko. Poreikis žmonių, kuriems reikalinga pagalba labai didelis ir gydytojų pasiūla jo nepatenkina jau dabar.

Ką manai apie kosmetinę psichofarmakologiją? Ar farmakologija tinkama ne tik patologijoms gydyti bet ir pagerinti gyvenimą?

Aš manau, kad tai yra įdomus dalykas. Bet atsakyti į šį klausimą reikalingi moksliniai tyrimai. Kol kas beveik visi tyrimai daromi su patologijomis. Jeigu norime žinoti, ar gali tam tikros medžiagos pagerinti gyvenimą, reikia tyrimų, kurie vienai grupei duotų tą medžiagą, o kitai placebo ir pažiūrėti, kokie rezultatai. Štai pavyzdžiui buvo daryti tyrimai, kur sveikiems žmonėms duoti psichostimuliantai ir nebuvo rasta, kad jie pagerintų jų kognityvines funkcijas ir intelektą. Tačiau yra tyrimų, kurie rodo, kad mažos SSRI antidepresantų dozės gali būti naudingos netgi žmonėms, kurie neturi klinikinių indikacijų, tačiau kartais jaučia lengvus nerimo ar depresijos simptomus, kurie neatitinka klinikinio lygio. Gydytojai tokiems žmonėms paprastai rekomenduoja tvarkytis dietą, aktyviau leisti laiką, laikytis miego – darbo – poilsio režimo, daugiau laiko leisti saulės šviesoje, ar kokias kitas nefarmakologines priemones, nes jos paprastai neturi šalutinių poveikių. Tačiau pasirodo, kad nedidelės dozės antidepresantų irgi gali būti naudingos ir neturėti šalutinių efektų.

Ir Lietuvoje, nepaisant mokslinių efektyvumo įrodymų stokos, išpopuliarėjo psichodelikų mikrodozavimas. Tai lengva suprasti, nes internetas lūžta nuo pozityvių liudijimų. Kiekvieną kartą užsiminus, kad moksliniai naudos įrodymai dar nėra tvirti, dažniausias atsakymas – tu pabandyk pats, tada pasikalbėsime. Ar yra kažkokių indikacijų, kad mikrodozavimas gali būti žalingas, ar čia panašiau į homeopatiją?

Taip, moksliniai tyrimai neparodė, kad mikrodozavimas būtų efektyviau nei placebo. Gal tai kai ką ir nuvilia, tačiau studijos, kurios rodo mikrodozavimo naudą dažniausiai yra apklausos, be kontrolinės grupės ir t.t. o štai placebo kontroliuojamas tyrimas parodė, kad naudos nebuvo. Todėl entuziazmą vertėtų kol kas pristabdyti, iki kol bus atlikta daugiau kokybiškų tyrimų. Kita vertus apskritai aš skeptiškas mikrodozavimo klausimu, jeigu yra depresijos ar nerimo sutrikimai, dėl ko paprastai žmonės mikrodozuoja, geriau tiesiog vartoti klasikinius patvirtintus antidepresantus. Kita priežastis yra kūrybiškumo padidinimas, ir tai tikrai gali būti validi indikacija, tačiau nereikia pamiršti, kad depresijos ir nerimo būklės pačios iš savęs yra susijusios su sumažėjusiu kūrybiškumu. Tad jeigu mikrodozavimas ir veikia, tuomet tas veikimo mechanizmas yra lygiai toks pats kaip klasikinių antidepresantų – serotonino receptorių stimuliavimas. Klasikiniai patvirtinti antidepresantai yra saugūs, o mikrodozuojant galima netyčia ir neatitaikyti dozės, kas nepadės efektyviau dirbti.

Kaip kalbėti su vaikais apie psichoaktyvias medžiagas?

Taip pat, kaip ir apie bet ką kitą. Nuoširdžiai ir įspėjant apie rizikos ir naudos santykį, bei mokant, kad pasaulis nėra vien juodas/baltas, o egzistuoja daugybė spalvų.

Ar manai, kad suaugusieji turėtų turėti teisę naudoti psichoaktyvias medžiagas ir nebūti persekiojami teisėsaugos? Ar esi girdėjęs apie profesorių Karl Hart ir ar sutinki su jo požiūriu, kad karas prieš narkotikus sukėlė daugiau žalos nei patys narkotikai?

Karas prieš narkotikus padarė daugiau žalos – taip, sutinku. Dėl teisės vartoti psichoaktyvias medžiagas – manau, kad turėtume panaikinti draudimus ir baudžiamąją politiką, įvesti reguliaciją, kad žmonės žinotų, ką tiksliai vartoja, kokiomis dozėmis, kad būtų galima priimti informuotą sprendimą. Kaip kad įvyko Kanadoje, JAV valstijose su kanabinoidų reguliacija. Dabartinė situacija, kai viskas draudžiama neleidžia objektyviai atsakyti į šį klausimą, nes tiesiog imti ir leisti vartoti bet ką negalima, egzistuoja daugybė labai pavojingų medžiagų. Tačiau tęsti dabartinės politikos irgi negalima, nes ji kelia daugiau žalos nei naudos. Iki kol nepajudėsime iš šio mirties taško, į šį klausimą negalime atsakyti.

Seime, mano žiniomis, dirba net 2 psichiatrai: Aurelijus Veryga ir Linas Slušnys. Kiek naudos tai suteikė Lietuvos psichiatrijai?

Kadangi su Lietuvos psichiatrija buvau susijęs tik kaip rezidentas, sprendimų priėmimuose nedalyvavau, negaliu atsakyti į šį klausimą. Epidemiologiškai, A.Verygos alkoholio kontrolės politika tikrai suveikė, jis ją įgyvendino remdamasis mokslininkų įrodymais ir PSO rekomendacijomis. Tad galbūt per šiuos sprendimus, A.Verygos politika palengvino ir psichiatrų darbą.

Ką manai apie neseniai sužlugusį balsavimą dėl narkotikų dekriminalizavimo?

Nieko tokio, tai tik laiko klausimas, reikia toliau dirbti ir judėti pirmyn.

Norėčiau, kad sudalyvautum minties eksperimente. Jei Morgana Danielė įremtų į galvą ginklą ir lieptų suvartoti vieną iš šių narkotikų: LSD, Psilocibinas, MDMA, DMT, Ketaminas. Kurią medžiagą rinktumeisi, kad išgelbėtum savo gyvybę?

Morgana Danielė tai nemanau, kad taip elgtųsi, ji turi svarbesnių reikalų. 🙂

Tam tikrose bendruomenėse labai mėgstama vadinama Terence’o McKenna’os sugalvota “Apsinešusios beždžionės” (stoned ape) teorija. Nors akivaizdu, kad jokių tvirtų mokslinių įrodymų nėra, ją komentavo net lingvistas Noam Chomsky, todėl matyt visiškai atmesti irgi negalima. Kaip manai, ar psichodeliniai grybai, kurie visada augo kažkur greta, galėjo paspartinti žmogaus smegenų evoliuciją?

Įdomi teorija, turbūt gali būti, jog tai prisidėjo prie smegenų evoliucijos, juk yra duomenų, publikuotų viename iš trijų prestiziškiausių pasaulio žurnalų „Cell“, kad psichodelinės molekulės padidina smegenų plastiškumą. Tačiau sunku tiksliai įvertinti kokiu mastu. Juk evoliucijos metu įvyko ir kitų dalykų, dėl ko įvyko virsmas iš beždžionių į žmonės, buvo išmokta valdyti ugnį, pradėta valgyti mėsą, žmonės prarado plaukus, dėl to galėjo geriau reguliuoti šilumą ir ilgiau judėti Afrikos savanose. Turbūt visi šie faktoriai sąveikavo.

Kas dvasingesni: anesteziologai ar psichiatrai?

Medikai kaip grupė nėra labai religingi ir dvasingi. Mes esam racionalistai, mokslinio metodo sekėjai. Mūsų darbas to reikalauja, juk laikai, kai buvo gydoma užkalbėjimais, dėlėmis, ar šventu vandeniu, seniai praeityje. Mes naudojame mokslinius metodus, kad padėtume žmonėms. Visgi, vienas tyrimas atliktas JAV, rado, kad anesteziologai kiek religingesni nei psichiatrai. Kodėl – negaliu atsakyti. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1490160/

Klausimas nuo etilo alkoholį oraliniu būdu vartojančios Lietuvos tautos dalies: kaip gerti, kad kitą dieną nebūtų blogai?

Žinoti savo ribas. Ir nepamiršti gerti pakankamai vandens.

Ar turi rimtų profesinių planų? Ką ketini veikti ateityje? Ar liksi Prancūzijoje, ar dirbsi kažkur kitur, o gal norėtum dirbti Lietuvoje?

Ir Prancūzijoje atsidurti neplanavau, atvykau čia atsitiktinai, susipažinęs su profesoriumi ir paprašęs praktikos, tad likimas išmokė, kad gali planuoti ką nori, tačiau gyvenimo tėkmė nuneša į keisčiausias vietas. Esu atviras naujovėms ir vertinsiu visus variantus.

Ačiū už atsakymus. À bientôt!

 

Emocinė pagalba telefonu ir internetu