Kęstučio Skrebio kova prieš narkotikus ir sveiką protą
Pagaliau ir Lietuva turi savo tikrą, vakarietišką alternatyvios dešinės judėjimą. Pastarasis gal ir pasižymi vienu kitu rytietišku prieskoniu, tačiau neabejotinai savo turtingumu nenusileidžia Q Anon sąmokslui. Ir kas galėjo pagalvoti, kad praėjus trims dešimtmečiams po nepriklausomybės, turėsime pakistaniečius taksistus, per valstybės sieną bandančius patekti imigrantus, bijosime skiepų, diskutuosime apie rekreacinių ir medicininių kanapių pavojus, vienalytes šeimas. Gerovės valstybė jau čia, prezidentas kiek pavėlavo su savo rinkiminiais šūkiais.
Nors mūsų alternatyvi dešinė yra tarsi beformis gniužulas, kuriame prieglobstį randa nuostabiai marginali publika, kuri prieš 15 metų vargu ar be paniekos vienas kitam būtų prisėdę prie vieno stalo, verksmai apie tautos susiskaldymą yra gerokai perdėti: tauta vienijasi (bent jau dalelė tautos). Šou Bulvaras Artūras Orlauskas kalbina filosofę Nidą Vasiliauskaitę, smuikininkas Vilhelmas Čepinskis kalba Petro Gražulio žodžiais, o kalėjimui besiruošiantis celofaninis aferistas eina į tuos pačius mitingus kaip buvęs konservatorių ministras, nuradikalėjęs tolyn nuo kregždučių lizdo – Kęstutis Skrebys.
Būtent pastarojo interviu su toksikologu dr. Robertu Badaru gali pralinksminti labiau, nei bet kokie haliucinogeniniai grybai. Gydytojas pasižymi tokiais diplomatiniais sugebėjimais, kad užsienio reikalų ministras turėtų bėgti į toksikologinį ir maldauti, kad mokslininkas mestų tuos narkomanus ir sutiktų dirbti ambasadoriumi Kinijoje. Laidos įrašą rasite čia, o apačioje pateikiame pokalbio santrauką su mūsų komentarais.
Kęstutis Skrebys
Morgana Danielė sakė: Narkotikus rekreacijai naudojantys žmonės nėra nusikaltėliai ar kriminalai. Tai studentai, būsimieji medikai, teisininkai, verslininkai, muzikantai, menininkai, programuotojai ir kiti specialistai. Taip pat dirbantys ir sėkmingi piliečiai, kuriantys mūsų šalį ir auginantys vaikus. Tai kas ji per žmogus?
Psichonautai: Gali būti, kad labai geras žmogus. Mums tikrai žinomi teisininkai, medikai, verslininkai, programuotojai ir muzikantai, kurie tikrai nenusipelno baudžiamojo persekiojimo už atsakingą psichoaktyvių medžiagų vartojimą.
Dr. Robertas Badaras
Gal ir keista, bet psichoaktyvių medžiagų dekriminalizavimas yra rekomenduojamas ne tik Pasaulinės sveikatos organizacijos, bet ir Jungtinių Tautų. Tai yra oficiali vedančių pasaulio sveikatos specialistų nuomonė, ir kas aš toks, kad su ja ginčyčiausi.
Yra visa krūva tyrimų, kurie parodė, kad kriminalinė atsakomybė už priklausomybes, kurios vertinamos kaip liga, retai kada duoda tvarius rezultatus. Man pačiam buvo su tuo sunku susitaikyti, prieš 20 metų irgi galvojau, kad griežtesnės priemonės duoda geresnį rezultatą. Jei tu esi nors truputį mokslininkas, tu turi tikėti kitų mokslininkų išvadomis ir rekomendacijomis. O jos yra aiškios: dekriminalizacija (ne liberalizacija) duoda tvaresnius priklausomybių gydymo rezultatus.
Kęstutis Skrebys
Jei pažiūrėsim į įstatymo projektus, tai dekriminalizuojamas ne vartojimas, o dekriminalizuojamas nedidelio kiekio turėjimas. Jei iš pradžių Laisvės partija ėjo į rinkimus su teiginiais, kad va čia yra baudžiamoji atsakomybė už vieną suktinę ir panašiai, tai dabar įstatymų projektuose matome, kad tai ne žolė, o mažas narkotikų kiekis. Tai gali būti ir kanapės, ir heroinas, ir amfetaminas. Ar iš tiesų visos tos priemonės yra lygiavertės ir vienodai kenksmingos?
Psichonautai: O kam turėti nedidelį kiekį, jei neketinama jo vartoti? Psichoaktyvių medžiagų diferencijavimas pagal jų rizikos lygį yra beprasmis žaidimas, nes remiantis mokslininkų duomenimis, derėtų uždrausti alkoholį, o žolę, magiškus grybus ar LSD legalizuoti. Iš tiesų mes draudžiame tas medžiagas, kurių patys nemėgstame ir tikroji priežastis nėra jų keliamas pavojus. Internete galima rasti Kęstučio Skrebio, rūkančio cigarą, nuotrauką. Aš nemėgstu nikotino, todėl man irgi knieti išmušti tą pavojingą narkotiką laidos vedėjui iš burnos.
Dr. Robertas Badaras
Žinoma, yra niuansai tarp vienos medžiagos ir kitos, yra individualus jautrumas. Aš manau, kad čia bus susidurta su problema, su kuria susidūrė ir kitos šalys: kiekių asmeniniam vartojimui nustatymas. Seimo narių diskusijoje kartais dėl kažkokio kablelio ar formuluotės pranyksta esmė. O esmė yra tai, kad priklausomybė yra liga ir ligos turi būti gydomos. Tai dažnai pamirštama. Portugalijos dekriminalizacijos idėjos autorius teigė, kad jei dekriminalizacija yra vienintelis dalykas kurį padarysite, nepasiūlę papildomų gydymo priemonių, bus tik blogiau.
Kęstutis Skrebys
Yra toks saitas, jis kabo internete, kuris vadinasi Young Wave. Tame saite yra aprašyti įvairių cheminių medžiagų poveikiai. Tas tinklapis yra susijęs su ta pačia Morgana Daniele, su Laisvės partija. Ten, maždaug, jei užeini į tą tinklapį, tai trimis pelės spragtelėjimais atsiduri Vilniaus mero kabinete. Ten yra tokie aprašymai, kad pavartojus nedidelę dozę padeda susikaupti, pagerėja nuotaika, atsiranda noras bendrauti… Aš neslėpsiu, kai pamačiau šitą tinklapį, parašiau raštą į elektroninę policiją, tai po šito kreipimosi atsirado širma, kad turi patvirtinti, kad tau 18 metų. Ir kai kurios reklaminės tezės buvo išimtos, bet esmė liko. Tikiuosi pripažįstat, kad priklausomybės yra problema, kurią mes turime Lietuvoje. Tai kai viešoje erdvėje, internete atsiranda tokio pobūdžio puslapiai, tai nežinau kaip reiktų vertinti… būtų įdomu ir jūsų nuomonė.
Psichonautai: Būtent tokie saitai ir labiausiai paveikūs jaunimui ne todėl, kad ten įvardijami kažkokie malonūs psichoaktyvių medžiagų aspektai (net jei kartais klaidingai), o todėl, kad jaunimas puikiai jaučia, kai yra meluojama. Galimybė, kad paauglys atsisakys nesaugių eksperimentų su psichoaktyviomis medžiagomis yra daug didesnė, jam paskaičius Young Wave pateikiamą informaciją, arba pasikonsultavus su jų savanoriais, nei paklausius nerišlių ir mokslu nepagrįstų Kęstučio Skrebio sapalionių.
Dr. Robertas Badaras
Nesakyčiau, kad jie atsiranda, man atrodo jie labai seniai ten yra. Stengiuosi nedalyvauti socialinių tinklų diskusijose, nes ir apie save ten prisiskaitau, kad nusipirkau diplomą. Iš tiesų nusipirkau 4. Pirmą, tiesa tėveliai man nupirko, tai nusipirkau 3. Žmonės turi teisę reikšti savo nuomonę. Kad psichoaktyvių medžiagų vartojimas turi savo šalininkų, nieko tuo nenustebinsime: jie dažnai reiškiasi, bandydami sudaryti teigiamą įvaizdį ir kartais jų nuomonė pateikiama kaip faktas. Nėra tokių tyrimų, kad padeda susikaupti… priešingai yra. Yra krūva studijų, bet šiais laikais mokslas didelio įspūdžio tautai nedaro.
Kęstutis Skrebys
Kokia jūsų nuomonė, ar pavojinga retkarčiais surūkyti žolės? Ar pavojinga vakarėlyje pavartoti kokios tai sintetinės medžiagos? Kaip pateikia dekriminalizacijos šalininkai, tai čia nieko tokio, čia rekreacija. Ar iš tiesų jūsų, kaip specialisto nuomone, ar iš tiesų priimtina naudoti tas medžiagas rekreacijai?
Psichonautai: Žmonės ir gyvūnai kažkuo svaiginasi nuo neatmenamų laikų, ir Skrebio įsitikinimai mažai ką gali pakeisti. Be jokios abejonės, psichoaktyvios medžiagos kelia rizikas (ne vienodas), ir gali tiek pagerinti gyvenimo kokybę, tiek visiškai jį sužlugdyti. Bet kokios abstrakčios diskusijos apie “narkotikus”, o ne apie kiekvieną psichoaktyvią medžiagą ar jų grupę atskirai, yra mažai prasmingos.
Dr. Robertas Badaras
Rekreacinės yra žurnalistinis terminas. Mokslinėje literatūroje jos vadinamos psichoaktyviosiomis medžiagomis. Rekreacijai tu gali daryti ką tik nori, kaip tu įsivaizduoji.
Kęstutis Skrebys
Ar galima psichoaktyvias medžiagas vartoti rekreacijai?
Psichonautai: Dar ir kaip galima!
Dr. Robertas Badaras
Vartoti galima viską, tačiau visada reikia suprasti, kad tai susiję su vienokia ar kitokia rizika. Saugių psichoaktyvių medžiagų nėra. Šiais laikais, kai prekyba vyksta visokiais keistais kanalais… tirtos tos medžiagos, ne visada tai yra tai, už ką tu moki ir labai neretai tai yra tai, ko tu visai nesitiki. Man tas žodžių junginys keistas – rekreacinis vartojimas. Tai yra vartojimas su tikslu apsvaigti. Krūva yra aprašyta apsinuodijimų nuo vienkartinio vartojimo, ir man yra tekę matyti ne vieną ir ne du. Tai, kad tai galėtų turėti kažkokių teigiamų sveikatos efektų… žmogus turi turėti teisę turėti tokią nuomonę, bet mokslu tai nėra pagrįsta.
Kęstutis Skrebys
Tai ar galime daryti išvadą, remiantis jūsų žodžiais, kad tokių medžiagų vartojimas yra pavojingas ir tai nėra sektinas pavyzdys?
Psichonautai: Sektinas pavyzdys yra suaugusiam žmogui priimti informuotus ir atsakingus sprendimus apie asmeninį psichoaktyvių medžiagų vartojimą.
Dr. Robertas Badaras
Visų psichoaktyvių medžiagų vartojimas yra susijęs su didesne ar mažesne rizika. Yra labai nedaug medžiagų, kurios nesukelia priklausomybės. Didžioji dalis anksčiau ar vėliau sukelia.
Kęstutis Skrebys
Tai čia vienas iš argumentų mūsų oponentų: nu tai čia jaunas būdamas pavartosi, priklausomybės nesukels, po to ten gali sėkmingai daryti karjerą ir visą kitą. Manau, tai yra grėsmingos medžiagos ir jas vartoti nebūtų patartina.
Gal jums teko susidurti, plinta toks taip vadinamas grybų mikrodozavimas. Siunčiasi žmonės iš vienur, iš kitur, verda, smulkina ir panašiai. Ar ką nors girdėjote apie tokį reiškinį?
Psichonautai: Neteko girdėti tokio argumento, matyt Kęstutis Skrebys jį sukūrė. Paprastai sakoma, kad jaunimas dažnai nepasveria savo veiksmų rizikos dėl smegenų išsivystymo stokos, todėl persekioti mūsų vaikus baudžiamąja tvarka nėra moralu ar racionalu.
Dr. Robertas Badaras
Čia ne tai, kad barzdota, čia jau šiek tiek pražilusi naujiena. Tas mikrodozavimas nuo pirmo šio amžiaus dešimtmečio… teigiama kaip tai yra gerai, remiamasi krūva publikuotų knygų, bet jei susivesti terminą į Amerikos mokslinės biblioteką, ten visur parašyta, kad jokių teigiamų – pozityvių efektų nėra. Bet žmonės turi teisę turėti savo nuomonę. Mokslas to nepatvirtina.
Psichonautai: Didžiausias mikrodozavimo entuziastas yra mokslininkas James Fadiman. Teisybė, kad mikrodozavimo nauda toli gražu nėra įrodyta. Londono imperatoriško koledžo neseniai atliktame tyrime atskleidžiama, kad mikrodozuotojų būsena pagerėjo. Taip pat pagerėjo kontrolinės – placebo grupės būsena. Jei mikrodozavimas yra žalingas, reikia tikėtis, kad jis pasižymi micro-žala, už kurią vėlgi būtų keista taikyti baudžiamąjį persekiojimą. Gal geriau kelkime mokslinį raštingumą?
Kęstutis Skrebys
Bet pavojinga tai ar ne, kaip jūs manote?
Psichonautai: Taip, labai pavojinga pakliūti teisėsaugai į rankas. Daug pavojingiau, nei pats micro dozavimas.
Dr. Robertas Badaras
Tai visada yra ėjimas į rizikos zoną. Tos kelionės susijusios su haliucinacijom, haliucinacijos susijusios su tam tikra rizika: neadekvataus elgesio, galų gale tokių dalykų kaip spaudimo ir pulso pakilimas. Visi eksperimentai su sveikata turi vienokį ar kitokį rizikos laipsnį.
Kęstutis Skrebys
Jei taip bendrai apie toksikologinę situaciją Lietuvoje, ar tai yra grėsminga situacija?
Dr. Robertas Badaras
Rinka keičiasi, tos medžiagos kurios yra dabar, prieš dešimt metų jų nebuvo, klasika praktiškai išėjus. Kalbant apie alkoholį, tos priemonės ne lietuvių sugalvotos, tai yra Pasaulio Sveikatos Organizacijos rekomendacijos, jos buvo labai aiškios. Tie principai buvo pritaikyti ir lietuvių patirtis yra aprašinėjama pasaulio psichikos žurnaluose – nagrinėjama kaip labai įdomi. Dėl mažėjimo, tai jei tikėt valstybine statistika, 6 metus mažėjo, pernai šiek tiek padidėjo. Sako, – Covidas…
Jei kalbėti apie nelegalias medžiagas… nes alkoholis legalus su tam tikrais apribojimais. Nelegalios… jų yra gyvas velnias. Europoje yra užregistruota vien tų naujų virš 800. Praktiškai jeigu norisi, jos yra prieinamos Lietuvoje. Siunčiasi per siuntų tarnybas, mechanizmas atidirbtas, taip kad ta pasiūla yra nesuvokiama, o diagnostinės galimybės yra labai ribotos.
Psichonautai: Būtent todėl medžiagų kontrolė, o ne draudimas yra efektyvi priemonė.
Kęstutis Skrebys
O ką jūs vadinate naujom medžiagom?
Dr. Robertas Badaras
Naujos psichoaktyvios medžiagos yra tos, kurios nepateko į tas Jungtinių Tautų 1961-1971 metų mėlynas knygeles. Kai kurios yra senesnės už žmoniją ir už jus…
Kęstutis Skrebys
O jų apyvarta legali, ar nelegali?
Dr. Robertas Badaras
Šiuo metu kaip ir nelegali. Buvo ten vienu metu, kelios krautuvėlės atsidarė egzotiškais pavadinimais. Kaip ir buvo beveik legali, tačiau greitai susisgribo: iš pradžių drąsiai leido, tada drąsiai uždarė. Realiai tai yra nelegalūs produktai. Didžiąja dalimi.
Kęstutis Skrebys
O pasekmės vartojimo?
Dr. Robertas Badaras
Kaip kam, kaip kada. Susiję su ilgalaikiais psichikos pakitimais, kraujotakos sutrikimais, insultais, yra mirčių… Daug nėra, bet yra.
Kęstutis Skrebys
O tai kelia grėsmę, ar nekelia grėsmės, nereikia imtis jokių ypatingų priemonių, galim dekriminalizuot ir po ta vėliava vos ne varyt propagandą, kad čia nieko nėra blogo, jei mes kažką pavartosim?
Psichonautai: Taigi jau buvo sakyta, kad bet kokių psichoaktyvių medžiagų vartojimas susijęs su rizika.
Dr. Robertas Badaras
Aš per daug ilgai su tuo dirbu, kad galvočiau, kad pasakius čia kažkas pasikeis.
Kęstutis Skrebys
Na bet daktare, ne todėl, kad pasikeis, bet kad žmonės turėtų tokį vaizdą… Vienas dalykas kai ką sako kažkoks politikas, mano galva per klaidą papuolęs į seimą, kitas dalykas kai tai sako specialistas, kuris turi patirtį, kuris turi žinias, kuris žino kuo tai gali baigtis… Galbūt vieną kitą jauną žmogų ir pavyktų apsaugoti.
Psichonautai: Baudžiamasis persekiojimas jaunam žmogui yra pavojingesnis už daugelį psichoaktyvių medžiagų.
Dr. Robertas Badaras
(Giliai atsidūsta) Jei to pasakymo užtektų, aš nemiegodamas kalbėčiau visą laiką.
Kęstutis Skrebys
Bet ar galima toleruoti tokius pasakymus, kad čia nieko blogo, kad mes čia kažką vartojame? Poilsio reikalams?
Dr. Robertas Badaras
Aš stengiuosi nereikšti savo nuomonės, stengiuosi remtis mokslo šaltiniais.
Kęstutis Skrebys
Tai ką mokslas sako?
Dr. Robertas Badaras
Mokslas sako, kad psichoaktyvių medžiagų vartojimas iki smegeninės brandos yra susijęs su vienokia ar kitokia rizika. Net tų medžiagų, kurios, kaip sakėte, rekomenduojamos rekreacijai, lygiai taip pat. Ir suvokimo funkcijos ir mokymosi funkcijos, netgi psichikos ligų rizika vyresniame amžiuje padidėja. Jaunimui smalsumas dažnai yra svarbiau už argumentus, tuo labiau, kad tai yra moksliniai argumentai. Jie labiau linkę tikėti autoritetais, o ne mokslo nuomone. Deja, aš su tuo jau susitaikiau.
Kęstutis Skrebys
(Juokiasi) Ta prasme, nematote reikalo kovoti su visais šitais dalykais?
Dr. Robertas Badaras
Žinote kaip yra, aš jus pertrauksiu, gerbiamas Kęstuti. Kovos terminas, kovos įvaizdis yra labai daug žalos pridaręs. Tarybiniais laikais kovojo su betvarke, už derlių kovojo, ar dar kažkokias nesąmonęs. Reikia galvoti savo galva ir pragmatiškai dirbti savo darbą. Kovoti… kovotojų ir taip pas mus per daug. Kova yra griovimas. Pas mus per mažai statoma. Taip, aš informaciją pateikinėju ir savo paskaitose universitete ir visuomeninėse paskaitose, bet žodis kova man nepatinka. Tegu politikai kovoja.
Psichonautai: Moksliniai tyrimai atskleidė, kad karas prieš narkotikus sukėlė didesnę žalą nei patys narkotikai.
Kęstutis Skrebys
Tą žodį gi galima pakeisti. Na žinote, nevisai tinkamai pavartojau, bet sakykime informuoti žmones, šviesti žmones, tą patį jaunimą, kad tai yra pavojingas žaidimas.
Dr. Robertas Badaras
Tikrai, taip, šitoje vietoje aš su jumis nediskutuoju ir mes galime abu sutikti.
Kęstutis Skrebys
Vienas dalykas dekriminalizavimas, antras dalykas, tos pačios politikės teikia įstatymines iniciatyvas apie tai, kas dedasi įkalinimo įstaigose. Ten irgi yra kažkoks pasiūlymas padaryti prieinamus švirkštus, nemokamai dalinti ir t.t. Jei bus imtasi tokių veiksmų, kokia jūsų nuomonė, ar tai nėra skatinimas? Ar tai nėra džino išleidimas iš butelio? Jeigu tu tarkim padedi kalėjime koridoriuje dėžutę švirkštų, tai toks logiškas klausimas – kam jie padėti? Turbūt ne tam, kad vitaminą C susileistų.
Dr. Robertas Badaras
Manau, kad vėl reikėtų remtis mokslo patirtimi. Dar kartą grįšiu prie Portugalijos patirties: jei dekriminalizavimas yra vienintelis veiksmas, ką tu padarai, tai situacija gali pablogėti. Kalbant apie psichoaktyvių medžiagų prevenciją ir priklausomybių gydymą laisvės atėmimo vietose, daugybėje esu buvęs pasitarimų ir visą laiką sakau, kad negalima iš orkestro pasiimti dviejų – trijų muzikantų. Tada reikėtų pasiūlyti ir detoksikacijos paslaugas ir psichologų paslaugas.
Kęstutis Skrebys
Jei aš teisingai supratau, jūs dekriminalizavimo procese labai didelės problemos nematote, tik sakote, kad šalia to reikia ir kitų priemonių, kad sėkmingai kovoti…atsiprašau už tą žodį… spręsti problemas priklausomybės ligų. O tai koks tas visas buketas priemonių ir galėtų būti šalia dekriminalizavimo, jeigu jis vis dėl to įvyks.
Dr. Robertas Badaras
Galbūt aš pasirodysiu blogas pranašas, bet manau, kad jis įvyks, nes tokia yra pasaulio tendencija, tai čia tik laiko klausimas. Tačiau gydymo pasiūla toje pačioje Portugalijoje, kai jie įvedė, jau tada buvo žymiai didesnė, o dabar jie gali pasirinkti visą gydymo priemonių spektrą priklausomybėms. Jei kažkas iš to eksperimentinio vartojimo staiga tampa priklausomas. Yra toje pačioje Portugalijoje siuntimas į gydymą, yra komisijos, kurios siunčia. Dekriminalizacija nereiškia, kad tai yra legalizuota. Jie gauna tam tikras administracines nuobaudas ir viena iš jų yra siuntimas gydymui.
Kęstutis Skrebys
Jeigu pas tave randa naminės degtinės buteliuką, pagal dabartinius įstatymus formaliai bauda yra nuo 180 Eur iki 780 Eur. Projekte dėl narkotikų dekriminalizavimo yra įspėjimas, tik įspėjimas, arba bauda nuo 30 iki 200 Eur. O jei dar tau pasiūlys sumokėti pusę, tai yra penkiolika eurų. O jei taip grubiai šnekant, ir įvertinus kas vartoja tuos preparatus, tai gaunasi ne paties brangiausio kokteilio kaina naktiniam bare. Aš apie tai noriu šnekėt ir apie tai daug kas šneka: tai tvarkoj, galim dekriminalizuot, galbūt į kalėjimą nereikia sodint, bet pagal tuos stumiamus įstatymo projektus mes matome, kad po dekriminalizavimo gaunasi vos ne legalizacija. Jei pas tave randa nedidelį kiekį, ir yra išleistas sveikatos apsaugos ministro įsakymas, o jame yra pakankamai daug medžiagų, kuriame surašyta… šypsotės!
Psichonautai: Lyg ir galima suprasti, kad etilas yra mėgstamas Kęstučio Skrebio narkotikas.
Dr. Robertas Badaras
Aš juokiuosi, aš nesišypsau, tęskite.
Kęstutis Skrebys
Tai va, ten surašyta kas yra nedidelis kiekis ir jei rasi nedidelį kiekį, gausite įspėjimą. O va už butelį naminukės gresia bauda – 180 Eur. Tai vat tą visą, aš manau, reikėtų pasverti truputį. Gal į kalėjimą keturiems metams, kad ir metams nereikia sodinti, bet pareikšti tik įspėjimą, jei pas tave randa vieną dozę heroino, mano galva nėra sveikos visuomenės požymis. Na kanapę gal tu kažkur išsiauginai po staline lempa, o jeigu tu turi vieną dozę heroino, tai reiškia, kad tu ją nusipirkai. Iš ko nusipirkai? Kadangi administracinė atsakomybė, tai tavęs net ir klaust negali. Tai tu toks, įspėjimą gavai ir sekančią dieną vėl heroino dozę nešiojiesi. Tai vat, jūsų komentaras, ir dėl ko jūs taip nusijuokėt gražiai?
Dr. Robertas Badaras
Žinote, kiekvienam asmeniui, priklausomai nuo to jis turi priklausomybę, kaip fenomeną, ar yra eksperimentinis vartotojas, ar žalingas vartotojas, tos jo įprastinės dozės labai skiriasi. Šiais laikais labai retai būna grynos medžiagos, dažniausiai miksai. Ir žinote mūsų laboratorijų galimybės jas nustatyti… su visa pagarba, paprastai jos randa vieną ir kitų neieško. Ir turiu jus nuvilti, heroino Lietuvoje beveik nelikę, tarp rastų švirkštų yra 0,7% heroino, o visa kita yra fentaniliai arba kiti opioidai. Nebėra heroino. Klasika išėjo visa. Kalbant apie priklausomybes visąlaik turime suprasti keletą dalykų. Bazinis dalykas, kaip sako mano kolega ir bičiulis Darius Diržys yra toks 3D vaizdas. Mes kalbam apie medicininę pusę, jūs kalbate apie juridinę ir socialinę, ir yra asmeninė – psichologinė pusė. Aš galėčiau kalbėti už medicininę. Ir man tai visi tie eksperimentai , kai jie pateikiami kaip nekaltas žaidimas, ar kaip privaloma brandžios asmenybės vystymosi etapo dalis, man tai yra nepriimtina. Bet aš jau seniai nustojau to nepriimti, nes taip yra. Iš tiesų tiems kas girdi (vis dar yra žmonių, kurie girdi) sakau, kad jeigu taip labai jums reikia, palaukite 18 metų. Jūsų smegenys pasieks tą lygį, kuris yra jums skirtas dievo ar gamtos, o tada jas gadinkite. Leiskite joms užaugti. Kai visi mojuoja Amerikos laisvėmis prisiminkime, kad tas pačias kanapes Amerikoje galima nuo 21 metų.
Kęstutis Skrebys
Tai ten daug ką nuo 21 metų galima… Bet tai ką jūs dabar pasakėte, kelia nerimą tie jūsų žodžiai. Aš taip supratau, kad jūs priėmėte sprendimą, kad yra beprasmiška kalbėti apie tą sukeliamą žalą, nes tie balsai kurie kaip aš sakiau, kaip jūs sakėte pradžioje, kurie siūlo pabandyti, kurie siūlo naujus pojūčius, deja yra daug garsesni, daug patrauklesni, ir panašiai.
Dr. Robertas Badaras
Galbūt man nepavyko išsireikšti, aš nesakiau beprasmiška. Priešingai, aš sakau, kad kalbėti reikia. Aš tik nesu toks optimistas, kad tai bus labai našu ir efektyvu.
Kęstutis Skrebys
Supratau, supratau, bet tai irgi nežada nieko gero. Jeigu tie žmonės kurie žino kuo tai gresia, kokios pasekmės, šnekės tyliai, o visi kiti garsiai šauks, mes turėsim tai, ką mes turim. Aš nežinau, tokių duomenų neturiu, gal jūs turite? Ar auga psichoaktyvių medžiagų vartojimas Lietuvoje ar neauga?
Dr. Robertas Badaras
Ir jūs tuos duomenis galite susirasti. Auga.
Kęstutis Skrebys
Bet tai yra blogai, tai yra mūsų nacijos ateitis. Iš tikrųjų, mes priėjom prie to, kad ten jau mokyklose pradeda platinti vienas ar kitas medžiagas. Ar jūs iš tikrųjų kaip specialistas nematote didelės grėsmės?
Dr. Robertas Badaras
Aš pradėjau dirbti gūdžiais tarybiniais metais. Ta grėsmė visą laiką buvo. Ir jeigu aš vis dar vaikščiočiau bijodamas, tai būsiu kaip mergaitė, kuri vadinosi Kasandra, kuri vis šnekėjo “bus blogai, bus blogai”, o tada baigėsi blogai ir jai, ir tam miestui, kuriam ji sakė, kad bus blogai. Nerimas yra, bet tai nėra priežastis panikuoti ar daryti kažkokius neapgalvotus sprendimus. Aš jau pergyvenau kelias kartas tų entuziastų, kurie ateina kovoti, o tada jie išnyksta ir ateina kiti. Po trijų metų iš entuziastų nelieka nieko, o staigūs veiksmai čia nepadės, reikalinga sistema.
Psichonautai: Lyg ir galima suprasti, kad kalbama apie Kęstučio Skrebio entuziazmą
Kęstutis Skrebys
Aš nemanau, kad mūsų kanalo laidos, ar šita laida…
Dr. Robertas Badaras
Nors tiek gerai…
Kęstutis Skrebys
…kad ji pakeis visuomenės gyvenimą, bet tiesiog aš manau, kad matydamas vieną ar kitą problemą, diskutuodamas apie ją, tiesiog noriu gauti specialisto išvadas kuo tas gresia, kuo tas kvepia ir panašiai. Va kabo didžiuliai plakatai su tokiomis emocingomis nuotraukomis, kaip neva tai nekaltai vienas ar kitas asmuo buvo nubaustas, kiek jis patyrė kančių, o tie patys jauni žmonės eina ir skaito, ir galvoja “nu tikrai, kažką reikia daryti”, į kitą pusę reikia, visas bausmes atšaukti ir pan. Bet kai išsiaiškini situacija tai pasirodo, kad istorija išgalvota, asmens nuotrauka atsitiktinė, tai vat norisi kažką prieš pastatyt.
Psichonautai: Už asmeninį psichoaktyvių medžiagų vartojimą teisti žmonės visai nesiveržia puikuotis ant plakatų, kad ir kiek kančių jie patyrė.
Dr. Robertas Badaras
Matote, varottojų visuomenė (o mes vartotojų visuomenė), jie nesigilina į priežastis, į tai kas smulkiom raidytėm. Pirmos trys google search eilutės, daugiau 20% nesigilina į problemą. Natūralu, kas garsiau rėkia, tas yra labiau girdimas. Aš nedalyvausiu rėkime. Yra per daug tų kurie rėkia, ir per mažai tų, kurie kalbasi. Net ir tie jūsų minėti politikai, kuriuos tik dabar pamatėte, aš kai kuriuos iš jų stebiu, bendrauju, ne metus ir ne du ir net ne dešimt, ir jie keičiasi, jie pradeda girdėti. Aš labai žinau savo kompetencijos ribas. O jūs kalbate apie tai, kas jūsų manymu yra labai pavojinga, bet aš žinau, kad yra ir kitų dalykų, kurie yra labai pavojingi. Ir apie juos jus nekalbate. Tiesa sakant, tos naujosios psichoaktyvios medžiagos nėra didžioji mūsų darbo dalis. Mes daugiausiai dirbame su alkoholio sukeltom problemom, ir tiesą sakant, su receptinių vaistų problemomis. Tai apie ką jus šnekate, yra ne pirmo kalibro problema, bet vartotojai dažnai keičia savo mėgstamas medžiagas: pradeda nuo vienų, pereina prie kitų.
Kęstutis Skrebys
O kas jūsų manymu pirmo kalibro problema?
Dr. Robertas Badaras
Na kaip visam pasauly, šiai dienai bent jau senoje geroje Europoje yra aišku alkoholis ir antras dalykas (vėl gi, ne mano nuomonė, aš visada atsižegnosiu nuo to žodžio, kaip Hipokratas pasakė – yra mokslas, o yra nuomonė. Mokslas gimdo žinojimą, nuomonė gimdo neišmanymą) – Europos psichoaktyvių medžiagų monitoringo centro duomenimis, vaistai yra viena iš keturių augančių piktnaudžiavimo grupių.
Kęstutis Skrebys
Vėlgi, aš sutinku. Kiek man teko susidurti, ar net diskutuoti su gydytojais, jie pripažįsta, kad Lietuvoje receptų išrašymo politika, vaistų pardavimo politika yra viena iš griežčiausių. Nes daugelis (aš nenoriu minėti pavadinimų) yra preparatai, kurios toje pačioje Lenkijoje gali nusipirkti be recepto, Lietuvoje net apie tai kalbėti negalima. Vėlgi, pakankamai griežta politika, ar tai čia kažkokie piktnaudžiavimai iš vaistinių, kad parduoda be recepto, ar dar kažkas.
Dr. Robertas Badaras
(Užsimerkė) Negirdėjau, dar kad mūsų receptinių vaistų išrašymo politika yra viena iš griežčiausių. Visur buvo vertinama, kaip viena iš liberaliausiu, bet pasirodo egzistuoja ir tokia nuomonė. Nuo šių metų liepos prasidėjo pirmi pokyčiai Europos link, bet čia aišku tema kitai diskusijai. Bet įvardinti juos kaip griežčiausius… įdomi nuomonė.
Psichonautai: Facepalm
Kęstutis Skrebys
Teko man ir tokią išgirsti, tai sunku pasakyti kur čia tiesa, galima aišku diskutuoti. Tai dėkoju gerbiamam daktarui Robertui Badarui…
